====================================================================* 인터뷰 내용 인용 보도시 프로그램명 〈KBS 1라디오, 전격시사〉를 정확히밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 KBS에 있습니다.* 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은방송으로 확인하시기 바랍니다.====================================================================최형두 국민의힘 의원 / 백혜련 더불어민주당 의원 - “검찰, ‘법카 유용 혐의’ 이대표 기소…입장은?”▷ 고성국 : <강대강 토론>입니다. 국민의힘 최형두 의원 나오셨습니다. ▶ 최형두 : 안녕하십니까? ▷ 고성국 : 더불어민주당 백혜련 의원 나오셨습니다. ▶ 백혜련 : 네, 안녕하세요. ▷ 고성국 : 정국이 워낙 막 거칠고 뜨거워서 오늘 두 분 <강대강 토론>을 통해서도 그런 열기가 청취자들께 전해질 것 같은데요. 우선 검찰이 경기도 법인카드 사적 유용 의혹 혐의로 이재명 대표를 어제 불구속 기소했습니다. 그래서 5개 재판을 받게 됐는데요. 이 문제와 관련해서 더불어민주당에서 또 굉장히 격앙된 반응, 강력한 비판들이 나오고 있습니다. 백혜련 의원님부터 시작하실까요? ▶ 백혜련 : 어제 진짜 저도 검찰의 기소를 보고 좀 깜짝 놀랐는데요. 정말 정치적 기소라는 생각을 안 할 수가 없을 것 같습니다. 그러니까 이 사건을 보면 지금 이 수사가 언제 끝났어요? 한참 전에 끝났거든요. 만약에 이 사건이 기소할 사건이었다면 저는 그때 기소했었어야 한다고 봐요. 그냥 가만히 한마디로 수사는 진작에 끝난 상태에서 묵혀두다가 공선법으로 1심 유죄가 되니까 옳다구나 하고 이런 식으로 기소를 한단 말이에요. 이런 식의 기소는 정말 검찰권의 남용이라고 볼 수밖에 없을 것 같고요. 그렇기 때문에 진짜 이 검찰이 비판받는다 이렇게 말할 수 있을 것 같아요. 그리고 이 사건 같은 경우는 법카의 사용자가 이재명 대표가 아닙니다. 그 밑의 비서진이나 보좌진들일 거 아니에요. 그렇다고 한다면 이 사건이 성립하기 위해서는 이재명 대표에게 보고가 됐다든지 사전 얘기가 됐다든지 그런 것들에 대한 명확한 증거가 있어야지만 기소할 수가 있는 거예요. 그런데 그런 증거가 있다는 얘기는 제가 한 번도 못 들어봤어요. 그냥 알 수 있었을 것이다 이런 식의 정황에 의해서 기소를 한 것으로 보입니다. 그런데 그렇게 기소를 했다고 한다고 보면 검찰의 이런 논리면 김건희 여사의 도이치모터스 주가 조작 의혹은 절대 무혐의 처리할 수가 없어요. 검찰에서 그때 김건희 여사의 도이치모터스 주가 조작 의혹을 무혐의 발표를 하면서 어떻게 했냐 하면 김건희 여사가 주가 조작을 전혀 알지 못했고 법원에서조차 인정된 8만 주 주식 통장 매매 거래에 대해서는 김건희 여사가 권 전 회장으로부터 매도 요청을 받고 주문을 제출했다고 하더라도 거래가 이례적인 것으로 보기 어렵다. 그러니까 의심할 수 있는 정황은 있지만 실제로 여러 가지 봐서 인식하기 어려웠다는 이유로 무혐의를 했거든요. 그런데 그런 정도라고 한다면 법카 이거를 기소한다? 검찰의 논리, 그 도이치모터스 주가 조작을 무혐의했던 그 논리 그대로를 주장한다면 절대 할 수가 없습니다. 그런데 완전히 기울어진 운동장인 거죠. 잣대가 김건희 여사의 사건을 무혐의시킬 때의 논리와 지금 법카를 이재명 대표 기소할 때 논리는 완전 정반대라고 볼 수밖에 없고 진짜 유권무죄 무권유죄 이 논리로 볼 수밖에 없을 것 같습니다. ▷ 고성국 : 네, 일단 거기까지. 최형두 의원. ▶ 최형두 : 그만큼 이재명 대표 부부에 대한 수사가 힘들고 어려운 과정을 거쳤다고 봐야겠죠. 그리고 점차 이게 지금 법원에서 예컨대 변호인을 통한 반박이라든가 또 증거 채택이라든가 이런 것들 때문에 수사가 점점 어려워지고 있습니다. 특히 이전에 그때 놀랐는데 조국 장관 당시에 수사할 때 보면 영장을 집행할 때도 다 하는 게 아니라 한 장, 한 장 변호사랑 입회하에서 예컨대 PC에서 뭘 보더라도 이건 압수수색 영장의 대상 범위다, 아니다 뭐 이렇게 낱낱이 구분하면서 하기 때문에 수사하기가 그동안 그렇게 힘들어졌습니다. 힘들어졌고 또 하나 검찰의 수사팀을 굉장히 약화시켜 놓았습니다. 그래서 OECD 정부 부패 같은 것을 조사하는 그런 OECD 위원회에서 한국에서 이렇게 이른바 검수완박이라는 게 부패 조사 역량을 약화시키는 거 아니냐라는 그런 걱정을 해서 한번 한국을 방문하기도 했었죠. 이제 이런 사안인데 어쨌거나 뭐 검찰이 야당 대표 눈치를 봤을 수도 있겠고 그런데 이제 이게 이 사안은 뭐죠? 여사팀인가 하는 이게 내부 고발에서 나오지 않았습니까? 여사팀 7급 공무원인가, 9급 공무원이. ▷ 고성국 : 사모님팀? ▶ 최형두 : 네, 사모님팀. 사모님팀. 이게 여사팀보다 사모님팀이 더 높아 보이네요. 사모님팀 중에서 뭐 누가 지시하고 누가. ▷ 고성국 : 조명현 씨가 공익 제보를 해서. ▶ 최형두 : 네, 누가 그걸 직접 심부름을 하고 하다가 어떻게 해서 내부 고발로 해서 시작된 사건입니다. 해보고 보니까 경기도에서도 후임 김동연 지사가 조사를 하게 되고 했던 사안이고. 어쨌거나 이거는 뭐 법인카드 이거는 우리 청문회에서도 계속 문제되는 거 아닙니까? 법인카드 사용 내역이 우리 방송통신위원회 위원장 청문회에서도 3일 내내 그냥 그걸로만 했었고요. 아무튼 여야 모두 이 법인카드 사용에 대해서 이제 좀 철저하게 경각심을 가져야겠다는 거하고 이 내용은 당시에 대부분 알려져 있죠. 회를 몇십 인분을 먹느냐. 그리고 차를 왜 그게 부부가 같이 사용하느냐. 사실 이 관용차 사용 문제 이거는 이전에 한 우리 당의 총리 후보자가 낙마하는 중요한 사유가 됐습니다. 부인이 한 번 그 차를 타고 어디 저 강의를 갔다 오는 그런 사실이 나타나고 하는 바람에 굉장히 큰 비난을 받고 그만큼 이 문제의 기준이 엄격해서 아마 이번 이 기준으로 법인카드 사용 범위라든가 또 관용차의 사용 범위에 대한 엄밀한 기준 같은 게 세워져야 될 것 같고 이건 어떻게 보면 저는 한편으로는 우리 백 의원 말에 공감하는데 요즘 검찰이 수사를 왜 이렇게 늦게 하며 왜 이렇게 기소를 늦게 하는지 참 그게 좀 안타깝습니다. ▶ 백혜련 : 아니, 그러니까 늦게 수사가 어려워져서 시간이 걸린다는 건 이해할 수가 있는데 수사가 끝나면 그 수사의 결과를 토대로 빠르게 결정을 내려야 하는 겁니다. 그런데 그 결정 자체만을 지금 이 시점에 했다는 것이 가장 큰 문제점이죠. 이 사건 같은 경우는 경찰에서 무혐의를 했던 사건이거든요. 경찰에서 무혐의한 사건을 검찰에서 가지고 가서 계속 가지고 질질질질 끌고 있던 거예요. 그리고 수사도 전혀 최근에 이루어진 수사가 하나도 없습니다. 이미 몇 달 전쯤에 결론이 정해져 있는 사건이에요. ▶ 최형두 : 이게 이제 검찰은 이렇게 이야기를 했네요, 보니까. 14일에 김혜경 씨, 부인이죠. 이재명 대표 부인, 이른바 사모님의 1심 판결이 있었지 않습니까. 그때 수원지법이 공직선거법 위반 혐의로 기소된 김 씨에게 벌금 150만 원을 선고했는데 이게 이제 그중에 그게 150만 원이 선고된 이유는 법인카드 사용내역 중에 아주 일부인데 그게 선거법 공소시효 범위 내에 있는 것만 하다 보니까 그 내용이라고 합니다. 그래서 이 대표의 성남 자택에 배달된 샌드위치와 과일 등은 경기도가 일괄 결제했다. 그래서 경기도가 예산이 유용된 사실을 인정했다. 그래서 이제 이게 하나의 기소를 하게 된 결정적 계기가 됐다고 얘기합니다. ▶ 백혜련 : 그러니까 그것도 한심한 거죠, 그렇다면. ▶ 최형두 : 그러니까. 요즘 검찰이 왜 그런지 모르겠습니다. ▶ 백혜련 : 모든 법원의 결정을 보고 나서 한마디로 간 보다가 기소를 한다는 얘기잖아요. ▶ 최형두 : 요즘 힘드니까 하도. ▶ 백혜련 : 그리고 지금... ▶ 최형두 : 검찰 기소도 하고 하니 검찰 탄핵도 하고 하니까 검사들이 얼마나 쫄겠습니까, 요즘. ▶ 백혜련 : 실제로 법인카드로 시작했는데 어저께 기소된 사실을 보니까 거의 80% 이상이 관용차, 기소된 금액이 거의 80%가 관용차 부분이에요. 그런데 관용차 부분은 도지사의 업무와 관련해서 공적 용도하고 사적 용도가 지금 명확하지 않은 부분들이 굉장히 많고 그래서 어떤 근거로 했는지 그런 부분들에서 제가 볼 때는 앞으로 엄청난 법적 다툼이 있을 거라고 봅니다. ▶ 최형두 : 이게 이제 보니까 관용차 부분, 전체 내역은 그렇습니다. 보면 자기 식사비, 과일값, 세탁비 등을 결제하면서 총 1억 654만 원을 썼는데 그중에 과일값이 3천만 원가량 되고 매달 한 120만 원꼴이었다. 그렇게 하고 소고기 초밥, 복요리 등 음식도 약 900만 원 된다. 그리고 이제 샌드위치 구입비 685만 원, 세탁비 270만 원인데 제네시스 g80인가요? 이것을 쓰는데 이것은 이 대표 부인은 제네시스 g80 관용차에 자기 아파트 주차 스티커를 붙이고 사실상 자가용처럼 탔다. 공적으로 쓴 것처럼 허위의 운행일지를 작성해서 차량 임차료. 이 차량 임차료가 큰 부분이네요. 주유비, 세차비 등 6,016만 원의 이득을 취했다. 그러니까 말하자면 실제로 이 대표, 이 지사의 관용차가 따로 있고 그거는 경기도지사에게 있는 별도로 아마 아파트에 두고 쓰는 그런 차였던 모양입니다. 그런 걸 이제 기술한 겁니다. ▷ 고성국 : 이제 이거는 기소가 됐으니까 뭐 그런 말이 있잖아요. 우리 백혜련 의원도 검사를 하셨으니까. 검사는 기소장으로 말하고 판사는 판결문으로 말한다 이런 말이 있잖아요. 기소장은 공개가 되는 거니까 사건 진행 과정을 통해서 다시 한번 짚을 기회가 있을 것 같습니다. 일단은 백혜련 의원이 말씀하신 전해주신 더불어민주당의 아주 격앙된 반응, 왜 여기까지 기다렸다가 무슨 간 보듯이 눈치 보다가 이러냐 이런 주장과 최형두 의원이 쭉 조금 전에 아마 기소장 내용을 인용하면서 말씀하신 것 같은데 이런 혐의 사실 그 자체는 팩트 아니냐 이런 주장이... ▶ 백혜련 : 아니, 그 팩트 자체가 또 한 가지만 넘어갈게요. 그 과일값이 보니까 공관에 배달된 것까지 다 들어갔더라고요. 그런데 다 알겠지만 도지사 공관에 많은 손님들이 옵니다. 그래서 거기서 과일이 들어가는 건 당연한 거거든요. ▷ 고성국 : 그거는 구별을 해야 한다? ▶ 백혜련 : 당연하죠, 그거는. 그거는 아주 공적인 용도인 거죠. 그러니까 도대체 저는 이해가 안 되는 거죠. ▷ 고성국 : 알겠습니다. ▶ 최형두 : 구분했겠죠. 아마 별도의 행사 비용 집행 내역이 따로 있고 했으니까. 아마 그게 없었다면 상당히 중요한 변론 포인트가 되겠네요. ▷ 고성국 : 다음 주제는 아무래도 공직선거법 1심 선고가 될 것 같습니다. 이 문제도 백혜련 의원이 먼저 시작하셔야겠네요. ▶ 백혜련 : 지금 보니까 공직선거법 처음에 되고 나서는 굉장히 조금 당황하기도 했고 조금 전혀 예상치 못한 결과였기 때문에 저희 민주당 내부에서 굉장히 그런 격앙된 분위기가 있었는데요. 지금은 조금 굉장히 차분해졌고 판결은 판결대로 또 우리가 할 수 있는 부분들을 할 수 있는 부분대로 하자 이런 분위기로 굉장히 차분해진 상황입니다. 그런데 저도 이번에 1심 판결문을 보고 조금 당황했거든요. 그래서 판결문 전체를 제가 읽지는 못했는데 그날 이제 법원에서 낸 보도자료를 봤어요. 그런데 보도자료 자체로 제가 법률가인 저의 입장에서 이걸 어떻게 유죄를 쓸 수 있지? 이런 부분들이 굉장히 많았습니다. 그러니까 거의 국민들께서 이 공선법과 관련해서 김문기를 아냐 모르냐 이게 쟁점인 줄 알고 있었잖아요, 사실은. 그런데 보니까 지금 여러 가지 사실이 있었고 가장 문제가 됐던 김문기 아냐 모르냐는 사실 무죄가 났습니다, 지금. 무죄가 난 상황이에요. 그리고 다른 부분이 유죄가 났는데 이제 골프를 쳤다는 부분을 허위사실 공표라고 했는데 그 논리가 저도 정말 이해가 안 가더라고요. 그 사진에 10명이 찍힌 사진을 4명으로 확대해서 그 4명만 마치 있는 것처럼, 그 4명이 골프를 친 것처럼 사진에 올린 것을 보고 이재명 대표가 조작됐죠? 그 사진을 보고 조작됐죠? 이 발언을 허위 골프를 친 것을 부인한 것이다 이렇게 해서 유죄를 썼어요, 법원에서. 그런데 가장 법의 큰 원칙 중에 하나가 유추 해석의 금지입니다. 그러니까 사실은 사실대로 그냥 직설적으로 봐야 하는 것이지 유추 해석을 하면 안 된다는 것인데 그 원칙에 기본적으로 반할 뿐만 아니라 헌법재판소 판례에 의하면 명확하게 공선법상의 허위사실 공표는 그 말한 그대로 판단돼야 된다는 판례가 정확하게 있어요. 그래서 이 판례에 완전 저는 배치된다고 보였거든요. 그래서 전혀 이해가 되지 않았고 또 백현동 같은 경우도 유죄 판결된 그 내용을 그대로 얘기했던 게 아니에요. 이재명 대표가 서사가 굉장히 긴데 여러 가지 두 가지 했고 국토부의 협박이 있었다는 부분은 5개의 공공 부지와 관련해서 얘기할 때 이재명 대표가 얘기했던 부분입니다. 그래서 그걸 바로 허위사실 공표를 하기가 어려울 뿐만 아니라 이게 가장 또 결정적인 것 중에 하나가 국정감사장에서 얘기한 거거든요. 그래서 국정감사장에서 얘기한 부분은 위증의 문제가 될 수는 있을지 몰라도 공선법상의 허위사실 공표가 되기는 근본적으로 어려운 부분이에요. 그래서 여러 가지 법리적인 문제들이 있는데 그 부분을 다 뛰어넘어서 유죄 판결이 나온 건 제가 법률가의 입장에서도 선뜻 이해가 가지 않습니다. ▷ 고성국 : 그러면 구체적으로 주장을 하셨기 때문에 의원님 입장에서는 그런데도 유죄가 나왔어요. 왜 그런 결정이 나왔다고 그러면 생각하십니까? ▶ 백혜련 : 좀 재판부가 예단이 있었을 수도 있을 것 같고요. 제가 볼 때는 이 사건이 많이 재판부를 오염시켰던 부분들이 있을 것 같습니다. 왜 그러냐면 장기간 재판이 진행됐지 않습니까? 그런데 이재명 대표가 처음에 기소됐을 때는 사실 굉장히 어떤 정국의 상황이 좋지 않은 부분이 많았어요. 사실 그때는 윤석열 대통령이 처음 대통령이 되고 또 이재명 대표에 대해 마녀사냥식의 정말 사법적인 계속 수사와 기소가 이루어지던 시점입니다. 그래서 그런 것들이 어떻게 보면 처음에 심증을 형성하는 데 상당한 영향을 줬겠다 저는 이런 생각이 좀 듭니다. ▷ 고성국 : 최형두 의원. ▶ 최형두 : 이 재판도 정말 엄청난 변호인이 투입되고 모든 절차에 대해서 다 문제를 걸고 했던 재판 아니었습니까? 이 선거법 사건은 원래 빨리 끝났어야 하는데. 그래서 그건 뭐 지금 선거가 끝난 뒤 엄청나게. ▷ 고성국 : 26개월 됐죠. ▶ 최형두 : 네, 엄청나게 걸렸죠. 이 자체가 비정상적입니다. 그런데 이제 보면 김 씨를 모른다 할 때 그때 한 번 한전을 인용해서 이 대표가 한전의 임직원들이 정말 분개했던 적이 있습니다. 뭐 내가 한전 사장이면 한전 밑의 부하를 아느냐라고 했나요? 누가 그 한전 부하의 비리를 내가 책임져야 하느냐 뭐 이래가지고 한 번 난리가 난 적이 있었는데 왜 멀쩡하게 일 잘하는 한전을 거명하느냐 그래서 난리 난 적이 있었는데 말하자면 내가 부하를 어떻게 일일이 아느냐 이런 이야기를 했는데 거기에 대해서는 재판부가 사람을 안다, 모른다 하는 것은 일종의 주관적 판단 행위이기 때문에 그걸 가지고서 허위 사실 금지라고 하기는 어렵다라고 봤습니다. 그렇지만 그걸 강조하기 위해서 함께 골프 치지 않았다. 왜냐하면 김문기 씨인가요? 증언 중에 오늘 함께 골프도 치고 내가 카트도 어떻게 하고 이런 구체적인 이야기가 있으니까. ▷ 고성국 : 딸한테 보내는 영상. ▶ 최형두 : 네, 그걸 이제 부인하면서 없었다라고 했던 것은 아주 구체적인 거짓말이다 하는 것이고요. 다음에 백현동 땅 그게 결정적이었습니다, 이제. 이건 국토부 요구가 아니고 이 대표 스스로 용도 변경 결정했는데 여기 보면 여기에 이 대표의 성남시장 때 선대위원장을 했던 김인섭 씨라는 사람이 한꺼번에 이 사업을 맡으면서 부지 용도가 4단계 상향이 되었습니다. 그리고 이 김 씨가 2심까지 해서 최근에 5년형을 받고. ▷ 고성국 : 5년형, 2심까지. ▶ 최형두 : 네. 그래서 그게 이제 불리한 상황이 된 셈이죠, 백현동 부지가. 왜냐하면 이 사건 자체가 이 대표의 주장과 달리 김 씨가 직접적으로 관련된 사실이었고 또 성남 공무원들 모두가 국토부로부터 그런 압박을 느낀 적이 없다고 증언했기 때문인데요. 어쨌거나 이건 재판부로서는 선거 때 허위사실 공표로 민의를 왜곡하고 대의 민주주의의 본질을 훼손했다. 사실 선거 때 거짓말은 굉장히 중대한 범죄입니다. 그래서 그 죄책이 무겁다고 했고요. 그다음에 이제 그렇습니다. 그래서 이거는 사실 저희들도 이렇게 180명 되는 국회의원들이 위력 시위를 하고 밖에서 큰 대규모 시위를 하고 또 그날도 지난 금요일 재판 때 사실은 우리 과방위 같은 경우도 지금 현안이 많은데 국회가 전체 중단됐습니다, 야당 의원들이 전부 다 갔기 때문에. 그래가지고 그렇게 할 만큼 야당의 위력 공세가 거셌는데 그중에도 아마 법원에서 이런 법리와 사실관계로 판단했다는 것이죠. ▶ 백혜련 : 그러니까 제가 한 가지만 더 하면 명확하게 이재명 대표가 골프를 치지 않았다 이런 발언을 해서 그거에 대한 허위사실이라고 판단을 했다든지 백현동 부지와 관련해서 국토부가 협박을 했다 이런 발언이 있어서 그것을 허위사실로 법원이 판단했다면 그나마 제가 이렇게 팩트가 그런데 그렇지가 않다는 거죠. 그런 발언이 직접적으로 없었음에도 불구하고 이런저런으로 3단 논법을 구성해서 그런 발언을 한 것으로 보인다 이런 식으로 해서 법원이 한마디로 유죄 판결을 한 거예요. 그렇기 때문에 기본적으로 가장 유추해석 금지 원칙이라든지 판례에 의해서 적립된 직접적인 발언을 상대로 해야 된다 이거에 배치된다는 그 논리를 제가 말씀드리는 거고 사실 윤석열 대통령 같은 경우 도이치모터스 주가 조작과 관련해서 한 푼도 이득을 받은 게 없다 명확하게 이렇게 얘기를 했잖아요. 그런 발언에 대해서는 명확하게 그게 아니면 허위사실 공표가 되는 거죠. ▶ 최형두 : 그런데 1심 모터스 사건인가 1심 판결문 보면 검찰이 그 주장을 했어요. 검찰은 문재인 정부 때 검찰이 당시에 김건희 여사하고 윤석열 당시 검찰총장을 압박하기 위해서 거세게 수사를 했을 때 그걸 해서 그게 한 이십 몇 억 이익을 본 것처럼 이렇게 증거 목록을 내놓았는데 그때 1심 재판부가 이것은 이득의 규모가 아니라 거래 과정상에 나타난 증감의 규모여서 실제로 이득을 본지 그거는 여기서 알 수 없다라고 1심에서 판결한 적이 있습니다. ▷ 고성국 : 지금 아까 우리 백혜련 의원 말씀하시면서 사실은 충격을 받았다, 격앙됐다. 그런데 그게 조금 지금 이제 진정된 상황이다 이렇게 이제 설명을 하셨는데 그래서 제가 이 질문은 길게 토론할 생각은 없습니다만 그래도 워낙 모든 언론이 보도했고 또 사실은 이 발언 때문에 충격받은 분들도 계세요. 움직이면 죽는다는 발언이라든지 또는 이재명 대표를 신의 종이라고 표현한 발언이라든지. 그래요. 이게 뭐 재판 선고된 직후에 또 장외집회에서. 선고 직후는 아니군요. 선고는 15일에 있었고 장외집회는 16일에 있었으니까. 장외집회의 어떤 분위기 속에서 나온 발언 아니냐 이런 설명도 있기는 있었습니다만 이건 어떻게 보십니까? 그리고 이게 결과적으로는 선거법 1심에 의원직 박탈형, 피선거권 박탈형에 해당되는 형이 나왔기 때문에 당내가 상당히 어지러워지거나 또는 균열이 있을 수 있다라고 하는 여러 전망에 대한 경고성 발언의 성격이 있잖아요. 그러니까 실제로 당 분위기는 어떤 건지 이런 부분에 대한 말씀을 좀 해 주시면 좋겠습니다. ▶ 백혜련 : 그러니까 어제 최민희 의원님께서도 너무 세게 말했다 이렇게 하고 또 사과의 글을 페이스북에 올린 걸로 알고 있어요. 그래서 지금 말씀하신 것처럼 당시 진짜 좀 격앙된 분위기, 야외 집회에서 이렇게 그냥 좀 감정적으로 얘기하신 부분이 있었던 것 같은데 그건 개인의 생각이었고 당의 입장이거나 그런 건 전혀 아니니까 그건 그대로 그냥 받아들이시면 되고 좀 똘똘 뭉쳐서 이 국면을 잘 타개해 나가자 이런 취지의 발언을 좀 강하게 하셨던 거 아닌가 싶습니다. 그래서 그거는 그렇게 큰 의미를 둘 필요는 없는 것 같고요. 지금 전체적인 의원들의 분위기를 보면 아까도 말씀드렸지만 조금 이제 시기적으로 그때는 좀 격앙된 분위기도 있었고 그랬지만 지금은 진정이 됐고요. 지금은 이제 더 냉철하게 이 사태를 좀 헤쳐나가자 이런 분위기로 지금 가고 있습니다. ▷ 고성국 : 어제 저희 방송에 신지호 전략부총장이 나와서 이제 더불어민주당 상황을 얘기하면서 주명야동이라는 말을 썼어요. 낮에는 친명, 밤에는 동요 이런 조어를 썼는데 몇몇 언론에 그 용어가 또 보도도 됐고 그렇더라고요. 이런 움직임은 뭐. ▶ 백혜련 : 전혀 지금은 없다고 봅니다, 제가 볼 때는. 전혀 아니고요. 지금 어떤... ▶ 최형두 : 움직이면 죽인다는데 움직일 수 있겠습니까. ▶ 백혜련 : 바람이겠죠, 국민의힘의 바람. ▷ 고성국 : 국민의힘의 바람이다? ▶ 백혜련 : 국민의힘의 바람이라고 저는 봅니다. ▷ 고성국 : 최형두 의원, 그렇게 바람이 있어요? ▶ 최형두 : 아닙니다. 그건 뭐 그런데 이게 이제 이런 것들이 오히려 여러 가지 이게 똘똘 뭉쳐져 있는 걸로 보이지만 법원의 결정에 사실은 제가 누구라고 말은 하지 않겠습니다만 민주당 내부에서 들은 이야기입니다. 사실은 민주당 내부에서도 우리가 그렇게 장외 집회를 대거 크게 벌리고 법원 앞에 가서 이렇게 하고 국회의원들이 연명을 해서 법원에 탄원서라는 형식으로 압박을 가하는 게 재판에 안 좋을 수도 있다. 이것은 오히려 이재명이라는 지도자에 대해서 법원 전체가 굉장히 안 좋은 인식을 가질 수가 있다. 오히려 내가 억울하고 당당하게 이렇게 하는 모습이 나을 수가 있다. 왜냐하면 법원이 이번에 고심이 깊었을 거라고 봅니다. 왜 그러냐 하면 우선은 현실적으로 180명 의원을 가진 야당의 대표인 데다가 이게 1심 판결이 이대로 나면 제1당 민주당에게 440 몇 억이라는 선거 때 준 보전금을 지금 다시 받아야 됩니다. 이게 뭐 한 정당의 재정 기반을 무너뜨릴 수 있는 사안인데 저는 그래서 이 법은 좀 고쳐야 한다고 생각합니다. 이게 적극적으로 정당이 개입해서 사주하고 한 것도 아닌데 어떤 후보자가 부지불식간에 반복적으로 몇 차례 한 것, 그러니까 정당이 통제할 수도 없었는데 그 후보자의 어떤 발언 때문에 선거 전체를. 그러니까 책임져서 선거 보전금을 400 몇십 억 내면 아무리 민주당이 제1당이라고 하지만 그거 어떻게 감당하겠습니까. 그랬는데 지금도 이렇게 자꾸 발언 나올수록 법원에서는 이건 옳고 그름의 문제, 우리가 좀 여러 정황을 고려하려고 그랬는데 이러다가 우리를 겁박하는구나 이런 것들이 오히려 역작용을 일으켰다 그런 인식이 있더라고요. ▷ 고성국 : 지금 환수액 예상액은 434억으로 그렇게 알고 있습니다만 어쨌든 이 제도 자체가 좀 문제라고 하는 지적은 사실은 여야가 법 고치면 되는 일인데요. ▶ 백혜련 : 네, 그런 부분들은 앞으로도 선거법이 사실 문제가 있는 조항이 굉장히 많습니다. 그래서 앞으로도 그건 계속적으로 우리 여야가 합의하면서 좀 논의해 가면서 해야 할 것 같아요. ▶ 최형두 : 두 가지, 적극적으로 후보자 본인이 선거를 해서 한 거 그거는 다 환수를 해야 합니다. 예컨대 교육감 선거 같은 경우 그렇죠, 그건 정당 공천이 아니었으니까. 그런데 그걸 다 안 내고 있어요, 그걸 갖다가. 그런 것들이 문제가 되고 있습니다. ▷ 고성국 : 네. 다음 주제로 가겠습니다. 명태균 사건, 지금 명태균 씨와 김영선 전 의원이 구속된 상태입니다. 수사가 계속되고 있는데 어떻게 보십니까, 이 수사는? 백혜련 의원. ▶ 백혜련 : 지금 수사가 이제 뭐 진행은 되고 있는데 얼마큼 진행이 될지. 지금 명태균 씨에 대해서 제기되는 그 의혹보다는 너무 수사의 범위가 지금 작게 이루어지고 있거든요. 수사가 끝난 것은 아니기 때문에 지켜보기는 하겠지만 지금 상황으로는 아주 단지 정치자금법 위반, 김영선 의원 관련 부분에 대해서만 국한해서 지금 수사하고 있는 거 아니냐. 그것도 결국 실제로는 김건희 여사가 직접적으로 관여된 증거들이 지금 계속해서 드러나고 있고 김건희 여사의 돈 봉투 문제도 확실하게 나왔잖아요, 지금. 거의 김건희 여사가 그 돈을 명태균 씨에게 한 번인지 두 번인지 줬다는 건 지금 뭐 완전히 팩트로 드러난 상황인데 그런 것들에 대한 수사는 전혀 이루어지고 있다는 생각이 들지 않아서 굉장히 아쉬운 점이 많고요. 어제 또 폭로된 것 중에 하나가 윤한홍 의원이 명태균 씨한테 전화해서 대통령이 대노하는, 관계를 절연했다는 그 녹취록만 좀 풀어주면 어떻겠냐 이렇게 했다는 게 또 나왔잖아요. 그러니까 이것도 굉장히 심각한 사안이거든요. 왜 그러냐면 명태균 씨와 어쨌든 국민의힘 쪽이든 용산 쪽이든 딜을 하려고 했다는 굉장히 구체적인 그게 어떻게 보면 나온 상황이에요. 그때 그 명태균 씨가 그런데 그것만은 안 된다. 하여튼 자기가 김영선한테 1억 5천만 원을 덜 받았고 또 이 사건은 이 사건대로 불구속을 시켜 달라는 그런 말을 했다는 그런 정황 등 이런 모든 것들이 좀 수사가 돼야 되는데. ▷ 고성국 : 그 윤한홍 의원하고 명태균의 통화요. 그건 언제 이루어진 겁니까? 최근입니까? ▶ 백혜련 : 최근으로 알고 있습니다. ▷ 고성국 : 최근에 이 사건이 터진 이후에 그걸 수습하는 과정에서 딜을 시도했다는 통화라는 거죠? ▶ 백혜련 : 네, 그게 이제 어제 언론 보도에서 제가 봤거든요. 그러니까 대통령의 육성이 나온 이후에, 대통령이 ‘나는 김영선이야.’ 그 육성이 나온 이후에 윤한홍 의원이 명태균 씨와 통화를 했다는 게 어제 보도에 나왔죠. 그러면서 이제 대통령이 절연을 선언했다는 거 아닙니까? 한 번. 그러니까 그 육성을 좀 틀어달라 뭐. ▷ 고성국 : 알겠습니다. 그러니까 윤한홍 의원과 명태균의 통화 내용이 나온 겁니까? 아니면 그런 얘기가 있다? ▶ 백혜련 : 아니, 명태균 씨가 지인하고 그 부분에 대해서 통화한 게 어제 나왔죠. ▷ 고성국 : 그게 녹취록이 나왔다는 거죠? ▶ 백혜련 : 네, 명태균 씨가. ▷ 고성국 : 알겠습니다. 잠깐 쉬었다 다시 오겠습니다. <인서트> ▷ 고성국 : <강대강 토론> 진행하고 있습니다. 국민의힘 최형두 의원, 더불어민주당 백혜련 의원과 함께하고 있습니다. 조금 전에 더불어민주당 백혜련 의원의 명태균 사건 관련된 발언이 있었습니다. 최형두 의원, 사실 지금 윤한홍 의원 얘기가 처음부터 좀 나왔는데요. 윤한홍 의원이 명태균에 대해서 좀 부정적인 의견을 가지고 있었고 그것 때문에 윤한홍 의원과 명태균 씨 사이가 좀 불편했다 뭐 이런 등등의 얘기가 있었는데 그 지역이 마침 우리 최형두 의원 지역이잖아요. ▶ 최형두 : 예, 아마 이제. ▷ 고성국 : 바로 옆 지역이죠? 윤한홍 의원은. ▶ 최형두 : 네, 네. 윤 의원이 이제 명태균 씨가 대통령 후보와 이렇게 서로 연락하고 하는 사이라는 것을 아마 뒤늦게 어디서 알았던 것 같아요. 그게 이제 어디서 마산을 방문했을 때 아마 명 씨가 이렇게 후보랑 근접하려고 했던 것을 보고서 그 관계를 눈치채고서 대통령 후보, 당시 후보인지 당선인인지 그랬을 겁니다. 후보였겠네요. 가까이 하지 않는 것이 좋겠다. 동네에서 이러저러하다 뭐 이런 여론을 전했던 것 같습니다. 이제 그게 그 뒤로 좀 관계가 바뀌고 하면서 아마 좀 그럴 수는 있겠죠. ▷ 고성국 : 그러니까 윤한홍 의원은 이미 오랫동안 그 지역, 창원에서 활동해온 명태균 씨에 대해서 나름의 판단을 하고 있었다는 뜻이죠? ▶ 최형두 : 그렇습니다. 그렇죠. 이게 저는 이 사건을 보면서 우리 정치의 뭐랄까. 후진성 같은 걸 보여주는 건데 우리 정당, 우리 정치가 왜 그러냐 하면 이제 이런 이분이 사실은 여론분석 전문가예요. 영어로 하면 폴스터죠. 폴스터고 여론 분석, 공천들을 여론조사로 많이 하니까 여론조사 전문가들이 많이 개입을 합니다. 그런데 저는 이 공천 제도도 한때 민주당과도 이런 논의가 있었는데 우리도 한국형 오픈 프라이머리로 해서 선관위가 좀 예비선거부터 관리해서 그렇게 될 경우에 이런 뭔가 부정확한 여론조사가 개입하고 이걸 가지고서 영향력을 미치려는 사람들이 영향력이 줄어들게 됩니다. 그래서 뭔가 제도적인 방안이 강구되어야 하고 그다음에 우리 정당에서도 사실은 공천을 확정해 주지만 그 과정에서 후보들을 훈련시키지는 않거든요, 후보들의 준비라든가. 그러다 보면 정치 초년생들, 정치들을 좀 오래 하면 물론 이제 그다음에 뭐 더 큰 자리에 도전하는 사람들은 또 새로운 수요가 있겠지만 처음 해보는 사람들은 이게 도대체 어떻게 해야 하는지를 잘 모릅니다. 그러면 쉽사리 동네 사람 말에 휘둘려요. 예컨대 뭐 여론조사를 해보니까 당신 불리하게 나왔더라, 뭐 이걸 이렇게 하면 된다, 저렇게 하면 이런 거 이렇게 하면서 영향력을 키워가다 보니까 이제 그러다 보면 이런 사람들이 자기 영향력을 과시하기 위해서 나 대통령이랑 친하다 이렇게 되는 건데 그런 후진적인 방식. 그래서 선거 캠페인도 이제 본격적으로 좀 프로들이 나와서 검증된 사람. 미국에서는 저 사람이 주지사 후보가 될 것이냐, 주지사가 될 것이냐, 상원의원이 될 것이냐, 하원이 될 것인가를 보면 어떤 회사가 그 사람을 후보 돕기로 했다가 결정이 되면 대충 보인다고 합니다. ▷ 고성국 : 지금 명태균 씨 관련돼서 워낙 얘기들이 많아 가지고요. 그중에 창원 관련 얘기도 계속 나오고 있거든요. 창원시 배후도시 지구단위계획 재정비 사업에도 개입했다. 산단에도 개입했고 사전에 보고도 받았다 하는 등등의 얘기인데 이것도 우리 최형두 의원 지역구이기 때문에 먼저 좀 설명도 해 주시고. ▶ 최형두 : 국가산단 지정이라든가 창원시에서 그거는 사실은 창원시에서는 오랫동안 논의되고 지역 언론에도 자주 보도되고 했던 내용입니다. 이제 보통 영향력을 과시하는 사람들은 사후에 그 결정 과정에 모두 자기가 개입했다라고 주장하는 법이고 그게 사실은 이제 수사 과정에서 밝혀지겠죠. 얼마나 개입했는지가 밝혀지겠지만 그러나 이거 특히나 대부분이 보면 이제 명태균 씨가 지인들한테 말하자면 이야기하는 거 아니겠습니까? 자기가 내가 이런저런 정도의 영향력이 있다고 과시하거나 그걸 강조하는 과정에서 나온 이야기들이기 때문에 실제로 영향력을 끼쳤을지는 좀 별론이라고 봅니다. ▶ 백혜련 : 그런데 그거는 아니죠. 왜 그러냐면 지금 드러난 사실들에 의하면 공무원들 자체가 명태균 씨한테 가서 보고도 하고 같이 산단 그 부지 둘러보고 이런 것들이 지금 다 밝혀지고 있잖아요. 그러니까 실제로 이게 허황된 게 아닙니다. 명태균 씨가 그냥 혼자 과장되게 했던 것이 아니라 실제로 공무원들과도 함께 움직였다는 거죠. 그러니까 실제로 명태균 씨가 이런 창원의 지구단위 계획이라든지 그리고 산단에 직접 개입했다는 증거들이 이제 속속 드러나고 있고요. 그게 그동안 명태균 씨가 과장되거나 그냥 허황된 얘기만 했던 건 아니라는 건 밝혀지고 있는 거죠. ▷ 고성국 : 그 공무원들이 창원시 공무원들이죠? ▶ 백혜련 : 네, 네. ▶ 최형두 : 그건 좀 약간 맥락이 다른데요. 명태균 씨가 김영선 의원 당선을 도운 건 사실이지 않습니까? 당선을 어쨌든 선거운동 때마다 21대 선거에서 진해에서 예비후보 때도 도왔고 그다음에 이제 보궐선거에도 도왔다고 지금 이렇게 하고 있는 것인데 그래서 사실상 보좌관처럼 김영선 의원 사무실에 자주 오고 그러면 공무원들은 해당 지역 국회의원, 더구나 창원시가 또 창원특례시 시청이 의창구에 있습니다. 그러니까 의창구 국회의원, 더구나 5선 국회의원이기 때문에 이 영향력에 대해서 굉장히 크게 생각하고 창원시 공무원들이 김영선 의원한테 보고를 하러 오면 그 김영선 의원 자리에 그때 배석을 했다는 겁니다. 배석을 하고 또 김영선 의원에게 안내할 때 같이 따라가고 그랬다는 것이고. 그래서 아마 공무원들 중에 물론 일부는 김영선 의원 보좌관 역할이라고 생각을 하고 거기에 대신 이야기했을 수는 있겠지만. ▷ 고성국 : 그런데 실제 보좌관이 아니었죠? ▶ 백혜련 : 그야말로 그러니까 비선 실세잖아요, 비선 실세. ▶ 최형두 : 아니었죠. 아니었는데 한동안. 아니... ▷ 고성국 : 김영선의 비선실세? ▶ 백혜련 : 비선실세. ▶ 최형두 : 아닙니다. 실제로 공개적으로 보좌진처럼 이렇게 사무실에 자주 나타났고 회의에도 참석하고 했습니다. ▶ 백혜련 : 그야말로 그러니까 더 문제가 되는 거거든요. 어떤 공적인 위치도 없는데 그냥 뒤에서 한마디로 모든 것을 다 하는 그런 식으로. 그리고 그것을 공무원들도 용인했다? 그것도 더 큰 문제인 거죠. 최순실과 다를 바가 없는 거잖아요. ▶ 최형두 : 거기까지는 아닌 것 같아요. ▶ 백혜련 : 그럼 최순실 같은 경우도 거기 밑에 당시 청와대에 있던 비서관들이랑이 다. 아니, 박근혜 대통령한테 보고하기 전에 최순실한테 보고하고 이랬던 거 아니에요. 그게 국정농단 아닙니까. 그런데 그거하고 똑같은 거죠. ▶ 최형두 : 그러니까 이제 검찰 수사에 다 드러날 겁니다. 이것이 본인이 과장되게 한 이야기인지 다 드러나게 돼 있죠. 왜냐하면 지금 이미 강혜경 씨가 주장한 녹취록이 뭐 수천 개가 된다고 하나요? 이게 다 있기 때문에 막 이렇게 임기응변으로 할 수도 없을 테고 김영선 전 의원은 이런 이야기를 했습니다. 강혜경 씨의 녹취 파일이 나의 무고를 무죄를 입증해 줄 오히려 증거다라는 말을 했기 때문에 강혜경 씨의 그 제출한 수많은 녹취 자료가 아마 큰 범죄 성립 여부를 결정하게 될 겁니다. ▷ 고성국 : 알겠습니다. 지금 말씀하시는 농단은 이제 지금 구속되어 있습니다만 김영선 전 의원이 그 지역 국회의원을 할 때 만약에 명태균 씨가 그런 식으로 움직였다면 김영선 의원을 호가호위하면서 농단을 한 것이다 이제 이런 취지의 말씀이시죠? ▶ 백혜련 : 그런데 지금 계속 나오고 있지만 명태균 씨의 말들이 다 그리고 강혜경 씨의 주장들이 지금 사실대로 계속 밝혀지고 있거든요. 그러니까 김영선 의원만이 아니라 지금 뭐 여러 가지 당시에 일단 윤석열 대통령 부부, 김건희 여사까지 대통령 부부를 포함해서 지금 박완수 경남도지사, 김진태 강원도지사 여러 유력 정치인들이 다 거론이 되고 있지 않습니까. ▷ 고성국 : 알겠습니다. 짧게라도 다른 문제 하나를 다뤄야겠어서요. 최형두 의원한테 먼저 질문드릴게요. 당게 사태 이건 어떻게 되고 있습니까? 당원 게시판. 이거 점점 커지고 있어요. ▶ 백혜련 : 아니, 제가 볼 때는 커질 수밖에 없을 것 같습니다. ▷ 고성국 : 그래서요? 먼저 짧게 설명하시고. 지금 시간이 한 1분밖에 안 남았어요. ▶ 최형두 : 사무총장이 설명을 했습니다. 이게 당원들이 자유롭게 의견을 게시하는 걸 목적으로 된 건데 실제로 한동훈이라는 이름의 당원도 4명인가 있다고 합니다. 그래서 아마 이 게시한 사람은 그 실명을 가진 다른 동명이인에 계신 분인 것으로 확인되는데 이제 이걸 하다 보면 우리 당원 게시판에 실질적으로 원래 보장하게 되는 원칙에서 어긋나게 된다는 이야기고 또 그리고 한동훈 대표 측이나 당 지도부에서 볼 때는 터무니없는 이야기다. 이거 오히려 그냥 분열시키기 위한 전략인데 그걸 가지고 다 일일이 한다는 것 자체가 소모적이다 생각하는 것 같아요. ▶ 백혜련 : 지금 터무니없는 얘기라는 얘기가 최형두 의원님도 그렇지만 지금 국민의힘 쪽에서는 다른 얘기들이 나오고 있고요. 가장 결정적인 게 한동훈 대표가 지금 말을 못합니다. 확실하게 장인, 장모, 부인, 딸이 아니다. 명의가 도용됐다 확실하게 얘기를 해야죠, 그러면. 그런데 말을 못하고 있거든요. 한동훈 대표 성격이 이게 사실이 팩트가 아니라면 가만히 있을 사람이 아니죠. 그동안의 언론이나 이런 일 하면 당장에 제가 볼 때는 고소고발입니다. 왜 그러냐면 명의 도용당했는데 이거 고소고발해야죠. 그런데 가만히 있잖아요. ▶ 최형두 : 저도 모르겠어요, 사실은 이게 지금 저도 옛날에 법조인을 해봐서 아는데 우리 진형구 전에 고검장 했던 분하고 그다음에 부인하고 전부 다 부부인데 당게, 당원 게시판에 쓸 수가 있었을까 싶어요. ▶ 백혜련 : 그래서 이거는 뭔가 관련이 있다 그렇게 볼 수밖에 없는 거고요. ▶ 최형두 : 김앤장 어디 변호사, 유명한 로펌 변호사에 고령의 할아버지인데 지금 그럴 리가 있습니까. ▶ 백혜련 : 한동훈 대표의 이 석연치 않은 태도, 언론을 피하고 있습니다. 오히려 이 부분에 대해서 말하기를 피하고 있어요. ▷ 고성국 : 오늘 여기까지 해야겠네요. 시간이 다 돼서요. <강대강 토론>이었습니다. 국민의힘 최형두 의원이었습니다. 그리고 더불어민주당 백혜련 의원이었습니다. 두 분 고생하셨습니다. 고맙습니다. ▶ 최형두/백혜련 : 네, 감사합니다.